Ny podcast: «De som kjører etter Veikart for helsenæringen, de havner i grøfta!»

Dette diskuterer vi i den siste HealthTalk-podcasten.

Er Arendalsuka demokratifest eller en lobbyfest? Kjør debatt! 🙂 

Arendalsuka er en arena der interessegrupper og private selskaper har kjøpt "jakt- og fiskekort" til å påvirke politikere og beslutningstakere utenfor de vanlige demokratiske prosessene. 

– Jeg er jo statsviter, så har jeg jo bladd litt tilbake i pensum til den verdensberømte norske statsviteren, som de fleste ikke har hørt om. Han heter Stein Rokkan fra Bergen. Han sa følgende om dette: «Votes count, but resources decide». Altså, stemmer teller, men det er jo til syvende og siste ressursene som avgjør. Og det er jo slik i representative demokratier at, ja, vi stemmer hvert fjerde år til stortingsvalg, eller parlamentsvalg, eller presidentvalg, men det er jo mellom disse periodene, at makten egentlig fordeles, og hvor de viktige beslutningene tas. Og der kommer lobbyisten inn for fullt, også i Arendal, sier Hans Anderssen. 

Ultimovacs ser ut til å slå følge med fallerte norske industrieventyr som Think - den norske plastelbilen - og månelandingen på Mongstad. Nå er det full krise i selskapet - og det ser jammen ikke godt ut på børsen for NYKODE og BergenBio heller - og da har vi vel egentlig dekket det som er av børsnoterte biotekselselskaper i Norge, sier Anderssen. 

Vi snakker om Ultimovacs´ fase 2-studie FOCUS som tester deres kreftvaksine i hode- og nakkekreft som ikke nådde sine endepunkter. Dette er den tredje studien som mislykkes. 

– Det er jo bare noen måneder siden den norske regjeringen, da Vestre var næringsminister og Kjerkol var helseminister, sto bare noen meter fra der vi nå sitter og la fram planen for eksportstrategien og eksportplanene for den norske helsenæringen. De la altså fram at i løpet av seks år, altså innen 2030, så skal den norske helseeksporten bli på 50 milliarder kroner - dobles altså. Hvor virkelighetsfjernt må ikke den målsetningen nå oppleves, altså både for aktører i helsenæringen, regjeringen og den vanlige mannen i gata som er kjent med disse sakene, når da ett av de to store håpene vi hadde nå begynner å nærme seg slutten, og vi sitter da igjen med kanskje bare én norsk aktør som er NYKODE, sier Lars Brock Nilsen. 

– Du snakker om dette Veikartet for helsenæringen. Den som begynner å kjøre etter det, havner i grøfta. Det kan jeg bare si med en gang, det er ikke virkelighetsjustert, sier Anderssen. 

– La oss avslutte med en positiv sak, oppfordrer Lars Brock Nilsen: 

Kliniske studier ved Oslo Myelomatosesenter gir store økonomiske besparelser for det norske helsevesenet. Fra 2015 til 2021 bidro 27 kliniske studier ved senteret til en besparelse på 275 millioner kroner i legemiddelkostnader.

Husk å abonnere på HealthTalk-podcasten på Apple Podcasts, Spotify eller der du vanligvis henter dine podcaster. Gi oss gjerne en rating og en kommentar for å hjelpe oss! Send gjerne tips til temaer du ønsker vi skal ta opp i podcasten på tips@healthtalk.no.

Under finner du en fullstendig teksting/transkribering av podcast-episoden. Den laget ved hjelp av kunstig intelligens, men kvalitetssikret av redaksjonen: 

Hans: Velkommen til HealthTalk podcast om legemidler og legemiddelpolitikk. Mitt navn er som vanlig Hans Anderssen, og jeg er redaktør i HealthTalk. 

Lars: Og mitt navn er også denne uken Lars Brock-Nilsen, og jeg er journalist i HealthTalk.

Hans: Ingen endringer der, Lars?

Lars: Samme som alltid, og vi skal også som alltid snakke om de viktigste sakene på legemiddel- og helsefeltet. Og det er vel ikke å stikke under en stol, at det er Arendalsuka. Den kommende Arendalsuka som vil prege i hvert fall deler av denne episoden. 

Hans; Ja, for Norges største lobbyfest, Arendalsuka, starter på mandag. Og i år så har jeg telt opp at det blir over 2000 arrangementer. Og av de, 350 helsearrangementer som vi kommer til å ha et spesielt godt øye til, og vi skal være der. Så det gleder vi oss til. 

Lars: Men vi skal også innom et par nyhetssaker som vi har hatt siste uka nå. Kliniske studier ved Oslo Myelomatosesenter sparer altså staten for flere hundre millioner kroner. Det viser altså en ny studie som har blitt gjort av blant annet Fredrik Schjesvold med kolleger. Og publisert da i et anerkjent medisinsk tidsskrift. Og vi har jo da snakket med han om det, og også snakket med litt andre folk om hva er det de som får dette til, gjør riktig, i en situasjon der hvor man ser en nedadgående kurve på kliniske studier. 

Hans: Og hvorfor gjør ikke flere som Fredrik Schjesvold og kompani? 

Lars: Hvem vet? Vi skal snakke nærmere om det da. Det skal vi få vite litt mer om.

Hans; Og så skal vi også stille spørsmålet om den siste spikeren er slått inn i Ultimovacs-kista. Etter at nå selskapet denne uken rapporterte at nok en kreftstudie, den tredje i rekken, ikke nådde sitt primære endepunkt. Men kanskje finnes det håp? Og hvordan går det med de andre norske biotek-selskapene? Står alt til bra der, eller er det også skjær i sjøen? 

Norges største lobbyfest

Lars: Det skal bli interessant å snakke om. Vi må selvfølgelig starte, Hans, med Arendalsuka. Det starter nå på mandag. Årets store politiske happening i Norge. Som du sier, over 2000 arrangementer i løpet av en uke i den lille sørlandsbyen. Over 350 av dem er altså helse-relaterte arrangementer. Og igjen en del av disse inn på legemiddel- og legemiddelpolitikkfeltet, som vi da spesielt skal dekke. Men, Hans, vi må jo nesten starte og spørre. Er Arendalsuka, som de sier, en Norges største demokratifest? Eller er det bare blitt en lobbyfest?

Hans: Det er et veldig godt spørsmål. Kjør debatt, kan man kanskje si. For å bruke Lille Lørdags slagord. For det første er jo Arendalsuka, det er jo blitt og er veldig tydelig en arena der interessegrupper og private selskaper har, skal vi si, har kjøpt jakt- og fiskekort til å påvirke politikere og beslutningstager utenfor de ordinære og vanlige demokratiske prosessen som vi har i Norge. Og jeg er jo statsviter, så har jeg jo bladd litt tilbake i pensum til den verdenskjente, eller verdensberømte norske statsviteren, som de kanskje fleste ikke har hørt om. Han heter Stein Rokkan fra Bergen. Han sa følgende om dette, og han sier at «Votes count, but resources decide».

Altså, stemmer teller, men det er jo til syvende og siste ressursene som avgjør. Og det er jo slik i et demokrati, i alle demokratier, i representative demokratier i alle fall, så er det slik at, ja, vi stemmer hvert fjerde år til stortingsvalg, eller parlamentsvalg, eller presidentvalg, men det er jo mellom disse periodene, at makten egentlig fordeles, og hvor de viktige beslutningene tas. Og der kommer lobbyisten inn for fullt.

Lars: Og det er der selve spørsmålet går. For eksempel, det legges jo opp til at dette skal være en demokratifest, at det skal være for folket. Men det det er jo i bunn og grunn, er jo da, som du sier, en unik mulighet for å vinne politikernes gunst. Altså, bare Jan Christian Vestre skal være med i mer enn ni arrangementer.

Men han er vel nevnt i en haug av arrangementer.

Hans: Ja, jeg tror han var med til 40 arrangementer, men han skal i hvert fall delta i ni minst. Så jeg lurer på hva han går på der nede. Han må jo ha intravenøs et eller annet. For riktig nok har han masse energi, men dette her blir en maraton for ham. 

Lars: Men det stiller jo noen interessante spørsmål også, om han har gått for langt med det. Og man gjør jo det litt hvert år. Men vi har altså da over 2000 arrangementer, 350 helsearrangementer. Vestre skal være med på en del, men jeg har lest andre, blant annet næringspolitiker Alfred Bjørlo, jeg hadde lagt ut på LinkedIn i dag, at han skulle være med i 35 debatter. Og da stiller jeg spørsmålet hans. Hvis du er med i 35, noen er sikkert med i mer enn det også, arrangementer på en sånn uke, det betyr at du ikke har noe pause. Du hopper fra et arrangement til et annet, har så vidt tid til å si hei før du skal videre til neste. Kan du være oppdatert og stille klart til så mange arrangementer?

Hans: Nei, svaret må jo være at selv for den best skodde og intellektuelt påkledde politikeren, så kan jo ikke det være. Og det er noe av problemet med andre Arendalsuka. Det skal jo, som vi nevnte, være 300 helsearrangementer som vi følger. 600 arrangementer innenfor grønn energi og energi. 

Lars: Og ikke engang vi kan si at vi kan følge 300 arrangementer.

Hans: Vi kan kanskje følge to til tre om dagen, men det vi ser er jo, som Bjørlo og helseministeren er to eksempler på, det er jo veldig mye av de samme politikerne, i alle fall de beste folka som går igjen i alle disse arrangementene. Og det er jaggumeg også mye av de samme tilhørerne på hvert arrangement. Så man kan jo av og til lure på hva som er den totale nytten av dette. Men det er en politisk festival og et show. Alle som er interessert i helsepolitikk eller annen politikk er jo egentlig bare nødt til å være til stede. For her er alle til stede. På det lille sentrum som er i Arendal, så er det så tett med politikere at det er som å fiske i en laksemerde på Vestlandet.

Du er garantert å få fisk. 

Lars: Og på en arena som Arendalsuka, så kan man jo også kanskje tenke at den tiden i mellom arrangementene er kanskje desto viktigere, eller i hvert fall like viktig, Ja. det å kunne ta seg en kaffe eller en øl med en kollega i en samme bransje eller annen bransje. Kanskje du møter på en politiker. Så man kan jo også tenke at den delen må kanskje svi litt hvis alle politikerne skal være med på 40 arrangementer hver i løpet av uka. Så er det taktisk smart å invitere dem på så mange ting.

Hans: Du kan si, det er to måter å drive, eller kanskje tre, det er alltid tre ting, lobbyisme på i Arendal. Det ene er jo selvfølgelig, hvis du er NHO eller en organisasjon eller Legemiddelindustrien, så arrangerer du noen møter.

Og det er jo det som Arendal i hovedsak dreier seg om, det er disse 2000, drøye 2000 møtene. Så legemiddelindustrien (LMI) har vel 3-4 slike møter, og da inviterer du jo de viktigste personene som du ønsker å påvirke, og så bruker du dette møtet for alt det er godt, og så snakker du litt med, bruker litt tiden til å snakke med disse politikerne, både før og etter. Eller du kan bare gå rundt og roame litt i gatene, og støte på folk og be om hjelp. Eller, kanskje den beste ideen, sørge for at du får et bord på en av de bedre kaféene. Tidlig, vær tidlig ute, slik at du kan invitere folk inn og snakke med deg på dette bordet, og da må du bare passe på promillen.

Lars: Bordene på Madam Reiersen går ganske fort i Arendal. 

Hans: De gjør det. Du må bare passe litt på promillen, drikke litt vann også, slik at det ikke bare blir tull etter klokka halv fire. 

Lars: Det er vel lett det. Jeg tipper at selv om disse toppolitikerne og andre er med i en haug av debatter, så tar de seg tiden, kanskje sent på kvelden, til å ta de mer uformelle samtalene, som kanskje da er like viktig. 

Men vi har jo egentlig ikke svart på det spørsmålet vi startet med. Er det en lobbyfest, eller er det en demokratifest? Kan du stille seg spørsmålet, hvem er de vanlige folkene, altså de vanlige tilhørerne som kommer? Fordi selve Arendal, innbyggerne der tømmes jo når Arendalsuka kommer, fordi husene deres, leilighetene deres og hotellene, brukes jo av alle som skal dit. Hele Oslo omtrent reiser jo dit. Så man kan jo stille seg spørsmålet, hvem er egentlig delen av demokratiet som hører? Det er jo de alle organisasjonene, politikerne, andre som er til stede og har sine egne møter en dag, og går på de andre møtene en annen dag.

Hans: Helt riktig. 150 000 mennesker kommer til Arendal, og det er jo selvfølgelig noen som er der bare for å spise softis og se på sirkuset, men de aller fleste er jo der av en grunn, og det er som du sier, politikere, embetsfolk, tjenestemenn, folk fra NHO, LO, legemiddelindustrien, grønn energi, you name it, they are there. Så det er et viktig sted å være, og der er også ikke minst PR-byråene. Norges største PR-byråer, de er jo veldig sterkt til stede, for dette er jo en lekegrind for de. 

Alle lobbyistene vi har snakket om, de vil jo ha et sugerør nedi statskassa, så for de er det viktig, og PR-byråene, de hjelper jo disse aktørene til å lykkes med å ha de beste arrangementene og treffe de riktige politikerne, og si de riktige tingene. 

Lars: Ja, og det hadde selvfølgelig vært superinteressant å vite hvor stor del av den årlige omsetningen som faktisk PR-byråene får bare fra denne politiske uka i Arendal. Men for mange er jo dette en betydelig del av årsomsetningen. 

Hans: Det er det, og her vasser jo PR-byråene i kunder og potensielle kunder, og hjelper frustrerte organisasjoner og bedrifter til å lykkes. Hva suksessraten er, det er ikke godt å si, men alle er der, alt fra First House, Geelmuyden Kiese, Kruse Larsen, Ruud Pedersen, jeg håper ikke jeg har utelatt alt for mange, men de er jo der.

Og det som er interessant, Lars, det er jo at GK og andre selskaper, de reklamerer at de kjøper opp rom på hoteller og andre steder som de kan videreselge til kundene sine. Og de kjøper seg også inn på disse arrangementstedene og videreselger i dyre dommer med streaming og speakerhjelp og alt som skal til, moderatorhjelp, slik at de dytter betydelige summer med penger ned i egen lomme. 

Lars: Og de som vil ha full pakke, de kan absolutt få full pakke. Så her stiller de med rom, men vi kan også stille med kompetansen du trenger for å få laget et godt arrangement. Og det er som vi sier, lobbyisme handler jo om hvem som klarer å komme igjennom med sitt budskap og klarer å påvirke og få til endring.

Og i en konkurranse med flere tusen andre arrangementer, så skal det godt gjøres å ha det ene arrangementet, som faktisk vil få en påvirkning, hvis man får det med noen arrangementer i det hele tatt. 

Hans: Jeg tror disse lobbyistene har gjort klokt å tenke seg at det er 51 andre uker i året som også kan brukes til lobbyisme. Men Arendalsuka er jo selvfølgelig jul, påske og pinse på en gang for lobbyistene i Norge.

Lars: Og så kan vi jo nevne avslutningsvis at vi er også til stede. Vi skal være der fra mandag og ut torsdag. Vi skal dekke flere legemiddelrelaterte arrangementer. Og du, Hans, skal også lede en debatt om hodepinnefeltet og utfordringer der. Og det er klokka 9, var det det? 9.15 på torsdag. 

Hans: Ja, så er vi i migreneteltet, eller i hodeteltet.

Lars: Ja, nevroteltet, ...nå sto det litt stille. Men det skal vi jo finne ut av.

Hans: Vi vet hvorfor vi er der.  

Lars: Det er der alle de relaterte arrangementene skjer i løpet av Arendals uka. 

Hans: Hjerneteltet var det - for oss som da har fått litt allzheimer. 

Lars: Ja, og vi kan også si at vi skal ha saker derfra. Vi skal lage videointervjuer. Muligens kanskje det kommer noe podcast. Og vi skal være til stede på sosiale medier, som dere har sett vi har gjort i andre sammenhenger. Så det er bare å følge med. Og vi kommer også til restreame noen arrangementer av de mest sentrale legemiddelrelaterte og helsepolitiske arrangementene. Så vi begynner å glede oss nå. Nå er det bare noen dager til avreise. 

Hans: Ja, vi har jo fått oss sted å bo i Arendal, så det er jo ikke dårlig. Så vi setter kursen på mandag morgenen. 

Lars: For å håpe koden funker når vi kommer fram. 

Hans: Ja. Ellers så får vi sove i pollen. Det er også fint. Det er i hvert fall veldig sentralt.

Slutt for Ultimovacs?

Lars, vi må over til neste sak. Det er jo Ultimovacs som er en gjenganger i spaltene våre. Nå ser det, hvis jeg skal være litt tabloid ... 

Lars: Ser det rødt ut?

Hans: Det ser rødt ut. Det ser ut til at de slår følge med andre fallerte norske industrieventyr som Think, hvis noen som husker det, og Månelandingen på Mongstad. Ja. Think er jo denne elbilen i plastikk som på 90-tallet ble prøvd og lansert. Det gikk ikke så bra. Månelandingen på Mongstad ble en alvorlig crashlanding og en ripe i lakken for flere i Arbeiderpartiet. Også for Stoltenberg.

Men nå er det krise i selskapet. 

Lars: Ja, altså ... Nå har man da etter det som ble den store nedgangen på forrige studie som ... Du husker jo navnet godt. Den som kom før denne som kom nå. 

Hans: Initium-studien.

Lars: Initium-studien. Var jo da på en måte starten på det som nå er en fortsetter på nedgangen til Ultimovacs. Det gikk jo hardt utover selskapet. Men mange har jo valgt å beholde troen og si at vi fortsatt venter på sentrale studier på blant annet hode- og halskreft. Ja, som vi nå fikk med fokus-studien. Og nå kom jo dessverre ikke de resultatene vi ville ha igjen. 

Hans: Nei, overhodet ikke. Det er den tredje studien på rad og rekke som mislykkes, og markedet reagerte veldig sterkt og nådeløst. De sendte kursen ned. Med 55 prosent. Og det fortsetter nedover. Og hvis vi ikke går så langt tilbake. Det er bare februar 2024, Lars. Altså for seks måneder siden så var kursen på 160. Det var før Initium-studien kom. Altså denne famøse føflekkreft-studien. 

Lars: Og nå er vi på hva i talende stund?

Hans: Ja, nå er vi på rundt 3-4 kroner altså. Det er jo helt vanvittig. Den er fullstendig utbomba, og det er mest sannsynlig kroken på døra for selskapet. 

Lars: Samtidig så har vi jo også diskutert at prisen på Ultimovacs-aksjen kan ha blitt hypet opp ganske sterkt sett opp mot andre aksjer tidligere. Men det er jo uansett et faktum at de lå på rundt 160, og ligger nå altså ned på en 3-4 kroner.

Etter forrige nederlag så gikk de jo gjennom en kuttrunde, og kuttet altså da over 40% av de ansatte. Det er vel ikke å se bort ifra at det kan komme nye kutt nå?

Hans: Det er det, men det er nesten så. Det er nesten ikke noe vits. Nå kommer en siste studie, altså det siste halmstrå, eller den siste spikeren i kista, eventuelt da. Det er en studie som heter Dovac-studien innenfor gynekologikreft. Hvis den også viser seg å være negativ, så er det jo helt slutt. Men problemet er jo at, hvis det skulle vise seg at den var signifikant da, hvordan og hvorfor kan du ha tillit til at den når de tre andre studiene har feilet? 

Altså du, til syvende og sist så er jo dette et spørsmål om å investere milliardbeløp i en fase 3-studie. Og jeg kan ikke se for meg at noen, verken internasjonalt og absolutt ikke investerer i Norge, vil være villig til å bla opp de pengene som skal være nødvendig for å gjøre det. Fordi heller ingen internasjonale store legemiddelfirmaer, tror jeg, vil være interessert i dette selskapet sånn som det ser ut per dag. 

Lars: Finanseksperter Geir Hiller Holom i DNB Markets sier jo det at, akkurat som du sier, at selv om det kommer gode resultater nå, så er det sannsynligvis lite å gjøre med det, fordi investorinteressen er ikke til stede nå. Og selv med som et slikt resultat, hvordan skal man tolke det, hvis man allerede har fått de negative resultatene andre steder?

Så det er jo ikke slik at vi ønsker nødvendigvis at det her skal skje, men vi må jo bare være ærlige på at det her, det går jo selvfølgelig hardt utover Ultimovacs, men hvis vi nå ser litt bredere på det her nå, hva gjør dette med norske helse- og legemiddelindustrien? 

Hans: Ja, det kan du si. Dette har jo vært en av juvelene, kanskje en av to juveler i biotek-kista vår. Ultimovacs har virkelig skint voldsomt. Det var det eneste selskapet som klarte å opprettholde kursen på aksjene sine inntil - studiene kom da - mens det vi ser av andre selskaper har jo de siste to-tre årene vært i svalestup nedover. Så det er klart at dette er en trist nyhet, ikke bare for aksjonærene i Ultimovacs, men også for hele bransjen faktisk, at dette skjer.

Vi hadde trengt Ultimovacs, men det ser ikke ut til å gå dessverre. 

Lars: Nei, og det er jo ikke veldig lenge siden at den norske regjeringen, da Vestre var næringsminister og Kjerkol var helseminister, sto jo her nede bare noen meter under her og la fram planen for eksportstrategien og eksportplanene for den norske helsenæringen. De la altså fram at i løpet av seks år, altså innen 2030, så skal den norske helseeksporten bli på 50 milliarder kroner - dobles altså. Hvor virkelighetsfjernt må ikke den målsetningen nå oppleves, altså både for aktører i helsenæringen, regjeringen og den vanlige mannen i gata som er kjent med disse sakene, når da ett av de to store håpene vi hadde nå begynner å nærme seg slutten, og vi sitter da igjen med kanskje bare én norsk aktør?

Hans: Altså dette Veikartet for helsenæringen, den som begynner å kjøre etter det, havner i grøfta. Det kan jeg bare si med en gang, den er ikke virkelighetsjustert, så her må det faktisk sees på nytt. Og det er jo ikke sikkert at den siste juvelen, uten forringelse fra andre selskaper som BerGenBio for eksempel, det er en NYKODE. Det er jo, vi har snakket om det før, det er jo ikke sikkert at det selskapet heller lykkes. Vi ser jo nå på aksjekursen der, den er også fullstendig utbomba. Det virker som, altså hvis man gjør en økonomisk kalkyle, så er egentlig aksjeverdien, den gjenspeiler egentlig det selskapet har i kontanter og litt i verdier i avtalene. Altså det virker ikke som om investorene har tro på dette selskapet heller, og den er så lavt priset nå at antagelig selv, hvis det er noen som er så dumme å sitte gjennom oppgangen og gjennom hele nedgangen, så sitter alle med tap, altså bortsett fra grunderne selv.

Lars: Men til syvende og sist også, så er det jo data is king. Det er jo de kliniske dataene det handler om, og hvordan ligger selskapene der da hans med NYKODE nå? 

Hans: Ja, NYKODE de kom jo med data på en fase 2-studie for et halvt år tilbake. Vi var kritiske til den studien fordi at det er en enarmet studie, og vi synes jo ikke at man kan bruke alt for sterke ord når man sammenligner en enarmet studie med andre studier som har pågått flere år før. Men nå gjennomfører de en registreringsstudie i USA, og det blir selvfølgelig ekstremt viktig for dem. Jeg har noen spørsmål når det gjelder den også, men vi krysser jo selvfølgelig fingrene for at den skal lykkes.

Men vi kan jo, vi må jo stille et spørsmål om vi har et levedyktig biotekmiljø i Norge når, satt litt på spissen, det kun består av 150 ansatte som jobber i femte etasje her i Forskningsparken, altså NYKODE. Altså det er jo, nå er det jo jaggu skrint her. 

Lars: Ja, og utviklingen går jo heller ikke riktig vei hvis man skal bevege seg mot dette eksportmålet for norsk helsenæring, som vi allerede den gangen det kom, diskuterte jo blant annet i podcast og utenom også at det var litt virkelighetsfjernt. Det virker jo bare enda mer virkelighetsfjernt nå, og jeg tror man må, jeg tror ikke det kommer til å bli snakket så veldig høyt om denne planen så mye framover hvis det går den veien. Det skal være møte på Arendalsuka også.

Hans: Absolutt, men jeg tror på en måte at, og vi skal være der og det har jeg veldig lyst til å være og høre på, men bioteknologibransjen representerer et område med eksepsjonelt høy risiko, altså det er ansett som venture-kapital-investeringer på steroider. Her nytter det ikke bare å ha en god idé i laboratoriet, du må ha masse penger for å teste det ut klinisk, og når mot formodning, altså over 90% av alle disse substansene, de lykkes jo ikke å komme over i fase 3, og blir godkjente studier av FDA eller EMA. Selv når de har kommet ut der, så er jo ikke elendigheten over. Da skal de ut og konkurrere i markedet. Og bare for å si det sånn. 

Lars: Det er sterk konkurranse.

Hans: Ekstrem konkurranse, og hadde Ultimovacs mot formodning lykkes med en av studiene, så er ikke det noen som helst garanti for at produktet hadde lykkes. Det som mest sannsynlig hadde lykkes var at aksjonærene hadde klart å selge seg ut, det vil si at selskapene hadde blitt kjøpt opp av et stort amerikansk legemiddelselskap. Men at produktet hadde lykkes, det er absolutt ikke sikkert. 

Lars: Og det er jo også en utfordring når man da endelig har aktører som lykkes, så ender det jo veldig ofte med at man får et oppkjøp til slutt, og da er det jo ikke lenger norsk. 

Hans: Nei, det er ikke lenger norsk.

Lars: Og så skal vi sette hele vår lit til at det er GE Healthcare's norske Lindenes-operasjon som skal sikre hele denne fremtidige veksten. Det kan vi heller ikke.

Hans: Veldig godt poeng, Lars. Og GE Healthcare er som navnet tilsier ikke norsk. Politikerne kan gjerne si at det er norsk, det er selvfølgelig norske arbeidsplassene nede på Lindesnes. Men takk og lov at de er her, for de står for 50% av norsk helseksport. Slå den.

Lars: Og vi kan vel ikke forvente at de skal øke det så mye mer. 

Hans: Nei, det er jo en grense for hva selv dette selskapet klarer.

Sparer staten for flere hundre millioner kroner

Lars: Nå har vi kanskje vært litt i det negative, nå skal vi avslutte med en litt gladsak. 

Hans: Det skal vi absolutt gjøre, Lars. Vi har skrevet om i denne uka en sak om Oslo Myelomatosesenter som ledes av Fredrik Schjesvold. De har gjort noe veldig imponerende.

Lars: Ja, de har jo jobbet årevis nå helst siden 2015 siden dette Oslo Myelomatosesenter ble etablert, som er jo en del av OUS, men en egen på en måte litt uavhengig forskningsenhet som drives av midler fra legemiddelindustrien. De har nå gjort en studie og publisert en artikkel på hvor mye de har regnet seg til at de har spart staten for blant annet legemiddelutgifter som har da gått, altså legemiddel til pasienter gjennom studiene. Og vi snakker også her om flere hundre millioner kroner, Hans. Hvordan er dette mulig?

Hans: Ja, det er helt fantastisk. Dette er fra 2015 til 2021, så vi har jo ikke tatt med oss de nyeste dataene, som er enda flere enn det som var tidligere.

275 millioner kroner, som du sier, og det er også egentlig ganske konservativt sagt, fordi måten forskerne regner på når de har skrevet denne artikkelen, det er at de har bare tatt hensyn til det de sparer i kostnader på etablerte legemidler, altså legemidler som er godkjent av Beslutningsforum. Så typisk da hadde man da tatt et legemiddel X og flyttet det lenger tidligere i behandlingslinjen til pasientene, og da slipper man jo å bruke det senere, som ellers staten måtte betale for. Så 275 millioner på det, men hadde du også tatt med de legemidlene som de kjører kliniske studier på, som ikke er godkjent av Beslutningsforum, så hadde dette beløpet blitt mye, mye høyere, forteller Fredrik Schjesvold. Han har ikke tallet, men jeg vil tippe at det ikke hadde vært langt fra i hvert fall å kanskje doble dette beløpet.

Lars: Og det er klart at han har en baktanke med hvorfor han ville sette ressurser i å lage denne artikkelen, og det er jo for å vise og få et nytt argument i denne debatten som han har holdt på med årevis for å få norske sykehusavdelinger, og kanskje da spesielt på hans helseforetak, altså Oslo Universitetssykehus, få dem til å forstå viktigheten av disse gode samarbeidene med industrien for å få til kliniske studier og ha det som et satsingsområde. Fordi som han sier, mange i sykehusledelsen kan se på dette med litt sånn øyne på at dette handler bare om utgifter, og at det er vanskelig å skulle satse og sette av penger til det, men han mener her da å vise at man vil kunne tjene på det til syvende og sist.

Og vi har jo lyst til å følge opp dette videre og planlegge og snakke med både sykehusledelse og andre. Senest i dag så tok jeg en prat med hans kollega i Trondheim, altså Henrik Hjorth Hansen, som jobber da spesielt med nordiske KML-studiegruppen, og han fortalte også mye av det samme som han sier, at det handler om at de er jo fullstendig avhengig både i de industrifinansierte og industriinitierte studiene, men også i de forskerinitierte, å få den støtten og hjelpen fra industrien for å gjøre det. Og han sier jo det at man skulle jo helst sett kanskje at man hadde mer ressurser til det internt, men i dag så er det jo avhengig av den hjelpen som de får derfra. 

Hans: Ja, det er slik verden er organisert. Det er jo tross alt at legemiddelindustrien er privat, ikke offentlig, som flyindustrien og det meste av forsvarsindustrien, som alt annet. Men du var litt inne på det, Lars. Fredrik Schjesvold har jo i mange år vært en «true believer» av å kjøre slike studier, og det er det som er på en måte grunnlaget for dette, kall det «central excellence», som Oslo Myelomatosesenter i realiteten er. Det skal gi pasientene den aller beste behandlingen som er tilgjengelig innenfor myelomatose i verden. Og det gjør han ved å tiltrekke seg store studier fra de internasjonale legemiddelselskapene. Og så har han jo i flere år sagt at «dette er en god idé, vi sparer penger», og nå har han dokumentert det. Og så stiller jeg meg spørsmålet, i likhet med Fredrik Schjesvold: Hvorfor er det ikke flere andre sykehus, hvorfor er det ikke flere også innenfor OUS, og innenfor andre diagnoseområder som også gjør dette?

Lars: Det er et godt spørsmål. Jeg tenker det er nok delte grunner til det. Det ene jeg ser for meg er at selv om, som Fredrik sier, det er jo industrien som stort sett betaler for det for eksempel Oslo Myelomatosesenter gjør, men de hadde jo ikke fått til dette hvis man ikke hadde hatt en startsatsing med en kapital fra helseforetaket for å faktisk få dette i gang. Og det er nok den starten som bytter litt imot for veldig mange. Og så tror jeg nok også det er den gjengangeren, om du skal kalle det mistroen eller usikkerheten rundt dette privat-offentlige samarbeidet som er mellom industrien og helseforetak, og også forskningsavdelingen der, som ikke er godt nok ennå. Selv om man har i mange år hatt fokus på at det skal bli … Jeg tror du har veldig rett.

Hans; Jeg tror det er … Blant offentlig ansatte helsearbeidere så er det fremdeles, som også ble dokumentert i denne meldingen om helsenæringen for noen år tilbake, at det er en inngrodd skepsis. Men jeg tror også, som du sier, det er ikke villig til å investere i starten, for det er, sånn som Fredrik Schjesvold forteller oss, det er selvfølgelig slik at du må investere, som i all annen business, annen virksomhet, så må du investere for å høste. Og du må i form av studiestykepleiere og leger som er dedikert til å investere, du har mer tid å krefter på det, og det må sykehuset betale. Og sånn som Fredrik Schjesvold har fortalt oss tidligere, han har jo hatt en sjef som heter Geir Tjønnfjord. Han er gått av ganske nylig med pensjon. Han er professor i hematologi og leder et avdeling for blodsykdom i Oslo Universitetssykehus. Han trodde på dette. Og uten han hadde dette mest sannsynlig ikke kunne gått. 

Lars: Og det viser jo også da at dette handler ikke bare om system, men det handler også om hvilke personer som sitter i ledelsene i de systemene. Ikke sant? Og det går på å tro på det som man kan kalle offentlig-privat samarbeid. At offentlig sykehus kan gå i partnerskap med private legemiddelselskaper for å levere helsetjenester som det offentlig ikke klarer å levere alene, fordi det koster for mange penger. Og bare sånn for å holde den røde tråden som da har vært Arendalsuka her. Fredrik Schjesvold skal igjen i debatt om dette på Arendalsuka i år.

Jeg tror det er bare ett eller to år siden, jeg tror det var to år siden da var han i den samme debatten. Det er det samme møtet om kliniske studier som Inven2 og noen andre aktører, Radforsk tror jeg, holder hvert år på Arendalsuka. 

Hans: Og Fredrik Schjesvold skal tilbake igjen, prøve å prente inn det han vil få frem. Men vi merker en frustrasjon der at det ikke virker sånn det går inn, mener han da. Men kanskje denne gangen? Kanskje denne gangen.

Lars: Ofte spennende møter, og der vil de også legge fram oppdaterte data på hvordan det går. Selv om vi har fått litt sniktitt nå i siste at det har gått litt feil vei. Kanskje det er noen nye data som vil overraske oss positivt noe.

Hans: Det blir færre studier i Norge, og det kreves mer å få studiene til Norge. Og da er jo sånne senter som Oslo Myelomatosesenter ganske avgjørende. For der vet de internasjonale selskapene at her blir det levert varene. Her klarer de å rekruttere pasientene, og de har et høyt faglig nivå på arbeidet. Lars, det får kanskje bli siste året. Det var jo hyggelig å kunne skryte av noen da. Helt på tampen. Og før vi nå tar på oss ... Arendalscapsen. Arendalscapsen kanskje, ja. Vi setter oss inn i “Hvide båden”.

Lars: Eller Hatten. Solhatten. Jeg vet ikke hva vi ... Kommer an på hvordan været vi får der nede da. Vi får se. Det pleier alltid å være bra vær i Arendal. Ja, det har vært flott de siste årene vi har vært der.

Men vi begynner å glede oss litt nå. Det er jo en liten festival for oss nerder. Vi kan jo også si, følg oss der nede. Vi kommer til å legge ut masse stoff både med lyd og tekst og bilde. 

Hans: Og til dere som har blitt med oss så langt i sendingen. Dere har antagelig likt det vi har snakket om. Og synes vi sier noe fornuftig i løpet av en sending. Del gjerne disse inntrykkene med kolleger og venner. Slik at flere får øyne opp for podkasten vår. For den begynner faktisk å få litt traction for å bruke et ord fra bilspråket. Og den er gratis. 

Lars: Og det er alt innholdet vårt. Så alle som vil kan bare høre og se og lese det vi lager. Og det håper jeg dere gjør nå til Arendalsuka. Nå begynner vi på mandag. 

Hans: Det får bli siste ord på gjenhør. 

Lars: På gjenhør.